SARAH FERGUSON, PRÉSENTATRICE : Ehud Barak, bienvenue à 19h30.
EHUD BARAK, PREMIER MINISTRE FMR D’ISRAËL : Merci de m’avoir invité.
SARAH FERGUSON : Dans quelle mesure le 7 octobre a-t-il changé Israël ?
EHUD BARAK : Cela a donc changé Israël. Jusqu’à présent, je dois vous dire que le collectif israélien est soumis à une certaine sorte de pression de la part du collectif.
Il y a des sentiments très forts de douleur intense et de rage très intense et une sorte de frustration profonde, un sentiment d’humiliation et des appels à la vengeance.
Et vous savez, je le comprends, c’est humain. Je peux le comprendre au niveau individuel, voire au niveau collectif, mais ce n’est jamais une bonne recette ni une bonne orientation pour le leadership d’une stratégie.
Et au sommet, le leadership doit garder un certain détachement psychologique, je ne sais pas comment l’appeler, le genre de capacité à regarder la réalité, aussi dur, douloureux et frustrant soit-il dans sa nature même, et toujours garder son sang-froid. diriger la prise de décision pour servir l’image plus large de notre nation et de nos intérêts.
SARAH FERGUSON : La réponse inclut désormais le conflit avec le Hezbollah au Liban. Quelle est la fin du jeu israélien au Liban ?
EHUD BARAK : Il n’y a pas de fin de jeu simple. Je suis l’un des critiques les plus sévères de notre gouvernement. L’absence de stratégie claire est également le cas du Hamas et du Hezbollah.
Nous sommes là depuis un an et, d’une manière ou d’une autre, notre gouvernement n’a pas compris que la seule façon de vaincre le Hamas et Sinwar n’est pas de tuer davantage d’habitants de Gaza, d’innocents habitants de Gaza, ni de tuer davantage de combattants terroristes.
La seule façon de vraiment le vaincre est de créer une situation dans laquelle il ne sera plus au pouvoir, le Hamas ne sera plus au pouvoir. La même chose pourrait s’appliquer au Hezbollah. Nous attaquons désormais très durement le Hezbollah à Beyrouth. On coupe la tête de ses structures actuelles, et nous opérons maintenant près de la frontière pour nous assurer que les infrastructures là-bas, qui étaient préparées pour des attaques similaires à celle que le Hamas a menée dans le sud, seront exécutées par le Hezbollah dans le nord.
Mais cela dit, cela sera achevé, mais nous ne le pouvons pas, Israël ne peut pas avoir une fin de partie au Liban. Nous ne pouvons pas réoccuper le Liban et nous ne pouvons pas y rester pendant des années. Même avec Saddam, nous devons répondre à des besoins impérieux, mais nous ne le pouvons pas. Personne ne s’attendrait à une telle attaque, et sans réagir très fortement, nous pouvons le faire de plusieurs manières.
Nous pouvons détruire la production pétrolière ou un grand port d’où il est exporté principalement vers la Chine. Nous pouvons toucher à la production de missiles et à la production de drones qui iront principalement à la Russie. Nous pouvons même essayer d’endommager le nucléaire, mais il n’existe pas de moyen simple pour Israël, aussi puissant soit-il, d’effacer l’Iran. L’Iran n’est que 70 fois plus grand qu’Israël en termes géographiques et dix fois en démographie. Ils ne vont donc pas disparaître.
SARAH FERGUSON : L’Iran a déjà tiré environ 180 missiles balistiques contre Israël, mais cela ne représente qu’une fraction des missiles dont il dispose. Israël peut-il, de manière réaliste, se défendre contre les vagues successives d’attaques iraniennes ?
EHUD BARAK : Regardez, le Dôme de Fer, la Fronde de David et l’échelon supérieur, qui est la Flèche, la super flèche contre les missiles balistiques, ils sont tous meilleurs que n’importe quelle autre nation, une énorme réussite de notre technologie et de notre ingénierie et de premier ordre. une sorte de programme qui a travaillé pendant 20 ans pour préparer ce moment, plus de 20 ans.
Mais cela dit, je ne pense pas qu’il soit judicieux d’entrer dans tous les détails de l’excellente question que vous avez posée, juste pour vous rappeler qu’on ne peut pas frapper l’Iran sans amener deux pays voisins à choisir lequel. Nous ne pouvons même pas les atteindre sans parvenir à une entente avec nos voisins, qui sont arabes, musulmans et qui ne veulent pas participer à une guerre dans laquelle nous ressentons le besoin de nous engager.
SARAH FERGUSON : À la suite des récents succès remportés par Israël et le gouvernement Netanyahu contre le Hezbollah, craignez-vous que ces succès n’enhardissent davantage les éléments d’extrême droite de son cabinet qui prônent l’expansion des colonies en Cisjordanie et la répression La résistance palestinienne là-bas ?
EHUD BARAK : Oh, bien sûr. Bien sûr, ils le feront, mais ils le font même sans succès. Ils veulent même maintenant reprendre la colonisation dans la bande de Gaza et vous savez, si nous attendons trop longtemps, ils pourraient penser que nous avions une promesse dans un coin de la Bible pour obtenir une partie du Liban.
Ce sont des suprémacistes juifs messianiques, des racistes, de la pire espèce. Je les compare aux Proud Boys in America, ceux qui étaient à l’origine de l’événement du 6 janvier. Pensez donc au président américain, qui nommerait l’un de ces dirigeants des Proud Boys au poste de secrétaire au Trésor avec certains rôles formels au Pentagone et l’autre au poste de secrétaire à la sécurité nationale, à la sécurité intérieure.
C’est fou, mais c’est exactement ce qu’a fait Netanyahu et il l’a fait parce qu’il a besoin d’un contrôle strict de la survie du gouvernement, car s’il y a ne serait-ce qu’un cessez-le-feu, pour échanger les otages et un cessez-le-feu de quatre mois, cela deviendra immédiatement un jour de jugement, car les gens exigeront la création d’une commission d’enquête nationale dirigée par un juge de la Cour suprême, pour déterminer qui est responsable du pire jour de notre histoire.
SARAH FERGUSON : En janvier de cette année, vous avez dit qu’Israël perdait sa légitimité. Depuis lors, nous avons eu de très nombreuses pertes civiles à Gaza, il y a maintenant des victimes civiles au Liban. Si vous avez dit cela à propos d’Israël en janvier, que dites-vous maintenant de la légitimité d’Israël ?
EHUD BARAK : Nous continuons à perdre notre légitimité dans le monde. Si quelqu’un nous avait dit que nous serions toujours coincés à Gaza après un an, personne ne l’aurait cru. Si quelqu’un nous disait que dans les principales universités américaines il y a des manifestations massives contre Israël et que certaines d’entre elles sont organisées par des professionnels, d’autres sont financées par (illisible).
Mais quand même, vous savez, je suis maintenant aux États-Unis. Vous pouvez sentir qu’il y a quelque chose, quelque chose qui mijote là-bas que vous ne pouvez pas facilement combattre par une propagande efficace parce que les gens cherchent qui est l’opprimé là-bas, et ils ont la mémoire courte quant à ce qui a causé cela. Tout cela est causé par le Hamas, le Hamas en est responsable.
Même les villes, Gaza, nous les avons encore prévenus jour après jour, allez vers le sud, on ne vous fera pas de mal, c’est ouvert et 800 000 bougent. Les 300 000 autres restent à Gaza, ils y restent parce qu’ils ont une attitude tempérée par le Hamas qui voulait les utiliser comme boucliers humains.
Je ne pense pas que les Israéliens soient heureux de voir des Gazaouis innocents être tués. Probablement des individus ici et là, mais pas, certainement pas le courant dominant de la société israélienne, mais je peux vous dire que j’ai passé des décennies en uniforme en Israël et je sais que cela arrive dans les guerres, les guerres sont une situation horrible, mais ceux qui sont attaqués et doivent se battre pour leur survie, considérons cela comme quelque chose que nous devons être prêts à examiner et à gagner.
SARAH FERGUSON : De votre point de vue, pourquoi l’Australie, tout en soutenant le droit d’Israël à l’autodéfense, ne devrait-elle pas également reconnaître un État palestinien ?
EHUD BARAK : Écoutez, je pense que ce n’est pas le bon moment pour aborder cela. J’ai mentionné plus tôt l’état d’esprit qui règne parmi les Israéliens et aucun dirigeant politique n’en parlera pour l’instant.
Mais vous savez, d’une certaine manière, à long terme, la solution à deux États est la seule solution parce que nous, entre la mer et le fleuve, nous sommes 15 millions de personnes, dont la moitié sont juifs, l’autre moitié non-juifs. .
En fin de compte, nous n’avons pas besoin d’une solution à deux États pour rendre justice aux Palestiniens. Nous en avons besoin pour protéger notre propre sécurité, notre propre avenir, notre propre identité. Nous préférons que cela ne soit pas discuté maintenant avant d’avoir réussi à traiter de la question de Gaza, d’avoir réussi à éliminer le Hamas, à éliminer le Hezbollah de la frontière immédiate et à créer une atmosphère de plus de confiance et une sorte de sang plus frais, vous savez, le sang est en ébullition maintenant. Ce n’est pas une bonne recette pour le leadership et le sens politique, mais vous ne pouvez pas l’ignorer. Ce n’est pas le bon moment pour aborder ce problème.
SARAH FERGUSON : Ehud Barak, merci beaucoup de vous joindre à nous.
EHUD BARAK : Merci de m’avoir invité et bon courage aux Australiens. Vous avez de la chance. Vous êtes entouré de tant d’océans.
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